Интервью доктора юридических наук, профессора Евгения Суханова

Евгений Суханов – один из разработчиков Гражданского кодекса Российской федерации, ученый, труды которого получили признание во всем мире, д.ю.н., профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, заведующий кафедрой гражданского права Юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, один из разработчиков Гражданского кодекса РФ, главный редактор журнала «Вестник гражданского права«, доктор права honoris causa Университета им. Святых Кирилла и Мефодия (Скопье, Македония), член совета по совершенствованию законодательства под председательством заместителя председателя Государственной Думы РФ, член научно-консультативных советов при Верховном Суде РФ, при Высшем Арбитражном Суде РФ и при Генеральной прокуратуре РФ, председатель третейского суда для разрешения экономических споров при Торгово-промышленной палате РФ, заместитель председателя Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате РФ.

Евгений Алексеевич, позвольте поздравить Вас прошедшим праздником (Прим. ред. – беседа проходила 7 ноября 2014 года), а также сегодняшним знаменательным днём. Те события при которых тогда проводился парад чем-то схожи с нынешней обстановкой в стране, да и в мире в целом. Мне кажется такие даты очень важны, особенно сегодня. Рад тому, что есть возможность поздравить Вас с этим праздником лично.

Спасибо и я вас тоже поздравляю.

Исходя из Ваших предыдущих интервью я узнал, что в Вашей семье не было юристов и к юриспруденции Вас подтолкнул отец.

Ну, в какой-то мере.

Вы начинали работать в суде в должности секретаря судебного заседания…

Да, это правда.

Кем Вы хотели стать в детстве?

Даже боюсь сейчас вспомнить (улыбается). Не знаю кем, тогда многие стояли перед самым разным выбором. Я знал только, что хотел быть гуманитарием, хотя у меня нормально всё было и с математикой, школу я кончил с золотой медалью, но все-таки по складу ума я был гуманитарием, а кем именно даже сейчас боюсь сказать.

Я случайно попал в суд и мне это очень понравилось. Именно в суде я увидел, что такое гражданское право. Учителем своим я могу считать не только своего первого судью, — Ивана Павловича Гришина (он, к сожалению, не так давно скончался), но и заведующего кафедрой гражданского права МГУ профессора Вениамина Петровича Грибанова, своего учителя, лекции, которого я начал слушать на втором курсе и после этого я, конечно, сказал, что хочу учиться только у него.

Кстати сказать, по поводу этой войны. Вениамин Петрович Грибанов всю войну прошёл. Он был кадровым офицером, имел четыре боевых ордена, артиллерист-гвардеец. Ушёл из армии гвардии майором (в отставке), но инвалидом, под Кёнигсбергом его ранило и ему отняли ногу.

Настоящий герой…

Он участник штурма Севастополя, штурма Сапун-горы. С другой стороны, он участвовал и в малоприятных мероприятиях, — когда мы в 1942 году оставляли Крым и переправлялись через Керченский пролив. Да, он и в этом поучаствовал. Так что он войну прошёл и знал её не понаслышке. Был, между прочим, убеждённым коммунистом, в чём я ничего плохого не вижу. И, конечно, он оказывал колоссальное воздействие на всех кто с ним работал и на меня в том числе.

А кто у Вас родители по профессии?

Отец был железнодорожником: сначала проводником поезда, потом начальником поезда, потом проводниками командовал. Мать была продавщицей, потом пенсионером. Они, к сожалению, рано умерли: мать умерла в пятьдесят с небольшим, отец чуть попозже, где-то шестьдесят ему было.

Вы родились в 1948 году в Москве. Ходили тогда на парады?

Нет, на парады я не ходил, потому что я не военный (улыбается), а в демонстрациях участвовал много раз. Когда работал на факультете, мы ходили, очень часто, вместе, всем факультетом, на протяжении многих лет: и на майские, и на ноябрьские демонстрации, с удовольствием, всегда ходили.

Чему Вас научили в детстве? Может быть, чему-то такому, что…

Работать в детстве научили, понимаете? Я всегда считал, что я по натуре лентяй и больше люблю почитать что-нибудь, у меня такое пристрастие к кни-и-и-гам…

Но теперь оказывается меня считают чуть-ли не трудоголиком (улыбается). А это всё просто потому, что в детстве и в школе особенно, мне привили чувство ответственности. Сначала нужно сделать нечто, а уже потом можешь отдыхать. А этого нечто становится, к сожалению, всё больше и больше (улыбается). Я вот привык, что надо сначала сделать работу, а когда сделал, пожалуйста, можно и побездельничать, но, к сожалению, время для безделья всё меньше и меньше.

Как говорят,  «Сделал дело, гуляй смело».

Да.

Первые свои деньги, наверно заработали в качестве секретаря судебного заседания?

Да.

Почему, кстати, не продолжили работу в суде?

Знаете, что. Я посмотрел на эту работу, я тогда учился на первом курсе на вечернем отделении и мог остаться в суде, мне уже предлагали быть судебным исполнителем, для начала, это был шаг в карьере, потом мог стать судьей. Но дело в том, что я тогда посмотрел на судебную работу, так сказать, изнутри, и много чего увидел, что сейчас знают только по книжкам или журналистским выступлениям.

Вот у нас всё время говорят, что судьи такие-сякие, все коррумпированы, нехорошие и т.д. А я посмотрел тогда и увидел, что работа судьи очень нервная и очень тяжелая, а судей, на самом деле, подавляющее большинство добросовестных и честных людей. Я не видел ни одного судьи тогда в нашем суде, а наш суд был большой, он тогда назывался Куйбышевский районный народный суд, это нынешний Басманный, с легкой руки господина Немцова. Потом наш суд разделили на два, Сокольнический суд от нас выделился. Так что я прекрасно это здание знаю, на Каланчёвке дом одиннадцать, на всю жизнь запомнил. По тем временам наш суд был большой, у нас было больше двадцати судей и я ни одного судью не помню, который бы после вынесения решения, особенно приговора по уголовному делу, не переживал бы. Это нормальные судьи, об этом у нас не пишут и не говорят. Даже если они на сто процентов уверены в обоснованности решения, они ходят днями, а то и неделями и думают: а правильно ли решил, а все ли учёл, а что я сделал для этого? И переживают, и ночами не спят…

Извините, Вы такого же мнения и о нынешних судьях?

Нет, это я говорю о тех судьях. Нынешние судьи, я думаю, в большинстве остались хорошими. Я тоже имею дело с судьями, главным образом арбитражными: читаю им лекции, с моим очень хорошим другом и коллегой — Василием Владимировичем Витрянским. Мы объехали, наверно, всю Россию — от Петрозаводска до Южно-Сахалинска, выступая перед судьями арбитражных судов с лекциями. И я посмотрел на них, и глубоко убеждён, что это очень порядочные, честные, серьёзные люди, которые очень болеют за своё дело.

А я, простите уж, в силу своего характера ленивого, как посмотрел на эту тяжелейшую, крайне нервную и крайне неблагодарную работу и подумал, что это наверное не для меня. Особенно мне не нравилось, что каждый день нужно к девяти утра приходить на работу, меня это всегда приводило в тяжелое состояние и поэтому я решил, что буду заниматься научной работой. Это интересно: день ненормированный, хочешь поспать — можно поспать. А вот судейская работа, повторюсь, очень нервная и очень ответственная. Судьи прекрасно осознавали тогда и уверен, что и сейчас осознают, что они решают людские судьбы. На них наговорено много нехорошего и я считаю создано неправильное отношение к ним в обществе. В подавляющем большинстве это очень хорошие, очень серьезные и очень интересные люди.

Я, например, хорошо знал Нину Юрьевну Сергееву. Она была заместителем председателя Верховного суда России более полувека! Пятьдесят с лишним лет заместителем, женщина-судья. Я с ней в разных, так сказать, ситуациях сталкивался и много чего интересного от неё услышал. Я просто лишний раз убедился, что это тяжелейшая, нервная и ответственная работа. Я, честно говоря, по молодости лет сказал себе: «Нет. Это, наверное, не для меня.».

Но Вы тоже в какой-то степени причастны к судейской работе. Помимо чтения лекций, Вы являетесь председателем третейского суда по экономическим спорам при Торгово-промышленной палате и заместителем председателя Международного коммерческого арбитража при Торгово-промышленной палате.

Да, это правда. Ещё в нескольких третейских судах являюсь арбитром, но это всего лишь два-три раза в месяц. Это очень интересно и полезно. Ведь дело-то в том, что гражданское право — наука прикладная.

Да.

И вот так вот, как врачи в медицине. Хирург, например, он же не может преподавать только по учебникам, он должен всё время повышать свои знания, он должен и сам практиковать, оперировать, тогда это серьезный хирург. Понимаете? Вот так во всяком случае должен действовать и юрист. Я понимаю есть юристы теоретики, историки и т.д. или специалисты даже в области уголовного права. А вот в цивилистике у нас должна быть и практика.

Третейские суды дают мне очень важную, так сказать, практическую информацию, потому что здесь я вижу и внутренние наши споры между предпринимателями, а в международном арбитражном суде ещё и внешние споры с участием иностранных контрагентов.

Должен сказать, что у нас в Торгово-промышленной палате России Международный коммерческий арбитраж существует на протяжении уже больше восьмидесяти лет, когда я туда пришёл там был такой мощный состав арбитров, просто звёздный, у которого можно и нужно было учиться, я старался это делать каждый день. К сожалению, сейчас уже очень многих из того состава нет в живых: Михаил Григорьевич Розенберг, Сергей Никитич Братусь. Ныне здравствуют и дай Бог здоровья: Олегу Николаевичу Садикову, Сергею Николаевичу Лебедеву, Александру Львовичу Маковскому. Вот с ними, когда посидишь в процессе по конкретному делу и посмотришь как этот спор разбирается, а споры бывают очень сложные и очень интересные, это колоссальная школа! Иначе преподаватель сидел бы и только варился в собственном соку, это было бы очень плохо. Ну и плюс к тому же участие в научно-консультативных советах, особенно в Высшем Арбитражном Суде, это очень многое даёт, начинаешь по-другому смотреть на гражданско-правовые институты.

Да, наверное, это очень интересно.

Но понимаете, заниматься этим постоянно и профессионально очень тяжело, а несколько раз в месяц это очень интересно и очень полезно.

Бывают дела, где и теоретические знания приходиться применять, а некоторые взгляды пересматривать.

У нас вот было одно чрезвычайно любопытное дело, кстати сказать в обычном третейском суде, не в этих двух.

Был такой третейский суд при РАО ЕЭС. Потом, когда РАО ЕЭС не стало, он преобразовался в третейский суд при РСПП, а когда это был третейский суд при РАО ЕЭС, там было масса споров энергоснабжающих организаций. Был у нас, один спор, надо ещё сказать, что состав арбитров был мощнейший, председателем был Александр Львович Маковский, я был одним из арбитров, а другим был Гайнан Евгеньевич Авилов (к сожалению, ныне покойный), он был один из разработчиков Гражданского кодекса. И вот мы там столкнулись с такой вещью над которой я раньше как-то и не думал. Это — натуральные обязательства. Вопрос, что происходит с правом по истечению исковой давности? Мы привыкли обычно, что по сути оно прекращается. Это на самом деле не так, оно лишается принудительной защиты, но кое-что с ним можно проделать и я потом побежал смотреть литературу, что пишут: так было и до революции, и сейчас.

Там был предъявлен большой иск одной энергоснабжающей организации территориальной, ГЭС или ГРЭС. Сумма иска была очень большая, несколько сотен миллионов. Так вот ответчик, в зачёт предъявил требование к этой же организации по отношению к которой он, когда-то предъявлял исковые требования, и было судебное решение в его пользу, но решение это не было исполнено в срок, предусмотренный процессуальным законодательством. И вот исковая давность на принудительное исполнение этого решения истекла, но есть вступившее в законную силу решение, право есть. И вот эта организация сказала, очень интересные были у них юристы: «Мы, извините, в зачёт предъявляем вот это вот требование.». Понимаете, как интересно? А мы на прямую это в кодексе не предусмотрели, более того, мы исключили из кодекса возможность предъявления в зачёт таких задавненых требований, а я не уверен, что это было правильно сделано в своё время. Мы долго уговаривали Александра Львовича Маковского и уговорили (Улыбается), и в общем мы согласились с этим зачётом. Иск был удовлетворён частично. Я это к тому, что эта работа в третейских судах очень-очень любопытная и полезная.

# Моя задача быть в форме, быть в курсе

Да-да, безусловно. Кстати, Евгений Алексеевич, Вы долгое время работаете в университете…

Ну, практически всю жизнь, кроме года суда, а дальше только в университете…

У Вас не было желания, попробовать себя в другом качестве, к примеру в коммерции. Я думаю, наверное, такие предложения поступали.

Предложения были, но я университет не променяю ни на что и никогда. Это как в известном анекдоте говорят: «Не дождётесь.». Мне университет очень нравится.

Во-первых у нас просто замечательный коллектив. Раньше, когда заведующим был мой учитель Вениамин Петрович Грибанов, просто было приятно общаться с ним, с другими коллегами — замечательные человеческие отношения.

Во-вторых, а может быть во-первых, мне эта работа нравится. Работа со студентами: читать лекции, вести семинарские занятия. Вы знаете, я даже сейчас смотрю по некоторым нашим молодым коллегами, у нас молодые ассистенты, которых уже я когда-то брал на кафедру. Вот недавно у меня был случай, с одним очень хорошим коллегой. Он побаливает, со здоровьем у него не всё в порядке. Он как-то говорит: «Мне тяжело, может мне куда-то уйти?» Это был разговор, когда были каникулы. Сейчас с каникул он вернулся, начал работать. Приходит, я спрашиваю: «Ну, как ты себя чувствуешь?» Он: «Евгений Алексеевич, был у врача, после семинарского занятия, мне врач говорит, что на меня семинары полезно действуют.». Я говорю: «Ну, конечно! Нервное напряжение, ты что-то ребятам рассказываешь, выкладываешься, а что-то от них получаешь».

Это оказывается здоровье улучшает! Понимаете?

Потрясающе…

Потому что работа в университете очень интересная: всё время новые ребята, новые лица, новые люди… У них новые вопросы и ты, что называется, не должен попасть впросак. Это чрезвычайно интересно и другой такой работы я себе просто не представляю.

Мне рутинная работа, в каком-нибудь министерстве, неинтересна. О судебной работе я уже сказал, она очень тяжелая и я боюсь, что не потяну. В третейский суд пару раз в месяц, это совсем не то.

А допустим, стать партнером в какой-нибудь консалтинговой компании?

Ой, нет, там другое. Я знаю некоторых коллег, которые там активно работают. Это сложный вопрос, там отношения не такие простые. Когда главная цель деньги, а, к сожалению, в подавляющем большинстве фирм это так, то ты вынужден подстраиваться под своего клиента и под руководителя. А забота руководителя — получить побольше, чтобы всех, так сказать, удовлетворить.

Ко мне иногда приходят люди и просят написать заключение. Я всегда говорю: «Погодите, дайте мне материал и я посмотрю, есть ли здесь позиция, есть за что зацепиться.». Если с моей точки зрения здесь нет оснований, я говорю, что этим делом заниматься не буду, ни за какие деньги! Вот в юридической фирме мне так не позволят себя вести. А так я готовлю иногда заключения по вопросам, которые мне интересны. Как правило, это какие-то серьезные международные споры в арбитраже: в Стокгольме, в Лондоне, в Вене, где мне довелось выступать. Это интересные споры и там я могу сказать, что вот это я могу отстоять, а в других случаях я говорю: «Вы неправы и я по этому поводу, как минимум, ничего не буду говорить».

Адвокатский классический подход, как правило, другой —  если к тебе пришел клиент ты его берёшь и ты должен всё сделать для него. А я вот тут никому ничего не должен, я должен только прочитать нормальную лекцию студентам или провести нормальное занятие и не схалтурить. Понимаете? Не читать десять лет одного и то же, а менять. Это вот моя задача быть в форме, быть в курсе дел. А начальников у меня никогда не было и никто мне ничего приказать не может.

Да, я вижу Вы счастливый человек. Это чувствуется.

Да. И я этого не скрываю, и у меня такие коллеги есть, мои же коллеги.

# Гражданское право, как и уголовное, имеет глубоко нравственную основу

Недавно читал про один судебный спор связанный с взысканием судебных расходов. Там с проигравшей стороны несколько миллионов взыскали, точно не помню сколько. В судебном процессе юрист, со стороны взыскателей, в обоснование судебных расходов заявлял, что, когда вели дело, обращались и к Вам за помощью, но, правда, сумму за Ваши услуги они не стали включать в расходы…

Ну, это их дело. Я всегда говорю, что я в суде участвую не как адвокат, а могу участвовать как эксперт т.е. речь о том, что в жизни иногда возникают коллизии и в том числе в предпринимательских отношениях, которые не имеют однозначного ответа с точки зрения законодательства. И по существу-то, ко мне иногда обращаются с просьбой, высказать своё мнение по тому или иному поводу, причем с расчётом на то, что это мнение будет в пользу той или иной стороны, а я говорю: «Дайте материал, я посмотрю.». И после этого говорю, что у меня своё мнение, оно, наверное, вас не устроит, поэтому, извините, я вам ничем помочь не могу. Ко мне так часто обращаются, практически ежемесячно. А вот по такому-то спору, да, мне интересно, это любопытная ситуация, я такого никогда не видел и с удовольствием выскажу по нему свою позицию. Воспримет ли мою позицию суд или коммерческий арбитраж, я, естественно, не знаю и не гарантирую. Иногда ко мне, к другим моим коллегам известным, вот у меня два авторитета (Смеется и указывает на обложки двух журналов, которые стоят в книжном шкафу) Александр Львович и Василий Владимирович. К Александру Львовичу обращаются в расчёте на то, что если будет подпись Маковского, значит судья скажет: «Да», а вот не да! Судья пусть сам принимает решение. Моё дело высказать суду позицию и аргументы, согласиться он с этим или нет я не знаю, поэтому никакого исхода я, естественно, никогда не гарантирую.

Обычно к Вам обращаются с просьбой дать устную или письменную позицию?

Конечно заключения всегда даётся в письменном виде, а потом отстаивается. В международном коммерческом арбитраже, используется, так называемый, перекрёстный допрос. Т. е. несколько адвокатов, после того как арбитры зададут вопросы, начинают тебе задавать вопросы, причём вперемешку, самые неожиданные. Таким образом пытаются в какой-то степени сбить тебя с позиции. Так это, на самом деле, самое интересное, это самая интересная часть в процессе, когда ты сам начинаешь убеждаться прав ты или не прав. Это самое интересное и если удаётся отстоять свою позицию, а в большинстве случаев удаётся, я выхожу в некотором, в общем, нервном возбуждении, так сказать, с довольными чувствами.

Интересно. Евгений Алексеевич, а если бы профессию юриста запретили, кем бы Вы стали?

Я думаю, что это невозможно, но если бы это произошло я бы стал каким-нибудь учителем чего-нибудь. Не знаю, чего. Мне всегда нравилась история, литература, но я не могу себя считать, ни профессиональным историком, ни профессиональным филологом. Это приятно читать, но по-моему не очень интересно заниматься, потому что в праве, особенно в гражданском, есть очень четкая логика. Право, гражданское право, в какой-то степени даже сродни математике. Вот вроде бы наука гуманитарная, но основа логическая, очень четкая. Понимаете? И этим интересно заниматься, ты как бы выстраиваешь из кирпичиков дом: это деталь подходит, эта не подходит, а эта так, а может быть вот такую конструкцию попробовать. Это жутко интересно и жутко полезно. Я знаю людей, вот, например, Василий Владимирович, он мне много раз рассказывал, что перед сном читает только юридическую литературу т.е. настолько ему это всё интересно. Понимаете?

Вполне. Это своего рода гимнастика ума.

Да, совершенно верно. Вот, пожалуй, именно так. А историю я очень люблю, люблю поэзию Серебряного века перед сном почитать. Это никого ни к чему не обязывает. Там могу быть выводы такие, а могу быть другие, можно истолковать так, а можно эдак, мне это, к примеру, нравится, а это не нравится. А аргумент нравится или не нравится в гражданском праве не работает, там есть другой аргумент – справедливость и нравственность, о чём они всегда забывают.

Меня этому учил Александр Львович Маковский. Когда-то, очень давно, я думал: какая может быть нравственность в гражданском праве? Там же имущественные отношения, там споры: кто кому чего должен. Теперь я убедился, уже несколько лет назад, что гражданское право, как и уголовное, имеет глубоко нравственную основу, но эту нравственную основу надо всё равно доказать и обосновать.

Конечно.

# Игры ума не видно, бессмыслица какая-то

Вы как-то, отвечая на вопрос о Вашем любимом фильме, сказали: «Очень люблю многие старые фильмы 40-х и 50-х годов (отечественные и некоторые зарубежные) и мягко говоря, равнодушен к современному кино».

Один фильм, конечно, в последние годы, произвёл на меня очень большое впечатление. Я на самом деле очень люблю всякого рода юмористику и сатиру. И вот фильм о подготовке к выборам…

А-а-а, «Выборы»?

Да. Господи, у этих ребят там серия произведений была, это «Квартет И». Вот первая, остальные их вещи гораздо слабее. А вот первое, что я посмотрел это «День выборов».

Я потом нашёл и купил себе их CD, там спектакль «День выборов» и есть текст отдельной книжкой. Вот это, конечно, произвело на меня больше впечатление. Это, пожалуй, единственное хорошее, за последние лет двадцать, что я видел. Остальное, какое-то однообразие.

Вы знаете? В советское время был своеобразный кинематограф. В постсоветское время все кинулись смотреть детективы. Я тоже как и все раньше ходил на фестивали. Понимаете, эти зарубежные детективы первое время были интересны, а потом это начинает утомлять, это все очень однообразно: драки, погони, мордобои, стрельба… Пару раз это посмотришь, через полгода оно уже вот тут (показывает на горло). А потом, когда это одно и то же, вот как сейчас, что не включи: и по этой программе детектив, и тут детектив или реклама. Надоело уже до смерти! Игры ума не видно, бессмыслица какая-то.

И сериалы. Я понимаю, что ведь всё это для денег делается. Занять этого несчастного актера и гнать эти сто серий, триста серий, там реклама… Я вот удивляюсь женщинам, как они смотрят эти свои сериалы.

У меня жена уже знает, что как я захожу на кухню, если она какой-то сериал смотрит, сразу переключает. Меня просто уже тошнит, физически тошнит от этого.

Я Вас понимаю.

Не могу я видеть, это какая-то жвачка, которую нам для мозгов навязывают. Вот «День выборов» был: остроумный, быстрый, легкий фильм.

А как относитесь к артхаусному кино или, может быть, какая-то классика?

Классику очень трудно экранизировать. У нас были совершенно потрясающие экранизации в шестидесятые-семидесятые годы, старые театральные постановки. Мне очень нравится пьеса Островского. Я вообще Александра Николаевича Островского считаю равным Шекспиру. Абсолютно равным. Многие его вещи, особенно, «Правда – хорошо, а счастье лучше». У него много замечательных вещей: и «Бесприданница», и «Лес» совершенно замечательный. Причем, вот «Горячее сердце», я не могу не сказать, это совершенно гениальная вещь, где, между прочим, кроме всего, показано ещё и русское право. Вот как там городничий Серпион Мардарьевич Градабоев, рассматривает жалобы.

………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Выходит он утром из дома в халате. У дома стоит толпа просителей.

— Ну, как мне вас судить, по закону или по совести, как Бог на душу положит? Сидоренко! Принеси законы!

Приходит Сидоренко с огромной кипой книг.

— Видите? Это законы которые только у меня, а еще в губернии сколько и законы все строгие. Ну, как мне вас судить, по закону или по совести?

 — По совести. (Говорят они)

— Сидоренко! Унеси законы.

И начинается процесс (Улыбается).

……………………………………………………………………………………………………………………………………

 Это же блестяще!

# Всегда в России воровали

Кстати говоря, Евгений Алексеевич, есть ли у Вас любимые писатели среди современников?

Да, я очень люблю, только вот сейчас он уже почти не современник, в своё время он был чуть ли не диссидентом — Вячеслав Алексеевич Пьецух. Не слышали такого?

Нет.

Ну-у-у-…Ведь он долгое время, видимо сейчас уже в возрасте, а в девяностых он был даже главным редактором «Иностранной литературы». Вячеслав Алексеевич Пьецух, ну что вы. «Новая Московская философия», это, так сказать, ремейк Достоевского. Он с большим чувством юмора. В советское время он был таким полудиссидентом, в «Новом мире» публиковался. Пьецух – совершенно замечательный писатель, москвич, хотя это у него польская фамилия.

Хотел вернуться к Островскому. Когда Вы рассказывали про Градабоева, я вспомнил нашего великого юриста Ивана Терентьевича Голякова…

Ну-у-у-… Иван Терентьевич Голяков. Министр юстиции СССР, что вы, это легендарная фигура!

Он, на мой взгляд, очень метко сравнил художественную литературу с зеркалом отражающим правовую действительность.

Конечно. Между прочим Александр Николаевич Островский, ведь почти три года учился на нашем факультете, не здесь понятное дело, а в центре Москвы и работал он в суде в том числе, в суде по банкротству. Одна из первых его комедий «Банкрот или свои люди – сочтёмся», за основу взято судебное дело.

Иван Терентьевич Голяков, ну что вы! Это легендарная фигура, таких нет.

Да, личность легендарная без преувеличения. Я знаю, что Ваш любимый писатель Салтыков-Щедрин…

Это так.

Это тоже, конечно, величайший наш деятель….

Михали Евграфович великий! Ведь его, по молодости лет, за всякие вольнодумства сослали в Вятку (ныне Киров) чиновником для особых поручений, а дальше он ведь дорос до вице-губернатора. Он ведь кончил карьеру вице-губернатором, это очень крупный был пост в те времена: Ваше превосходительство, действительный статский советник. Он всю эту административную систему посмотрел изнутри, а вещи которые он писал, они абсолютно актуальны для России всегда и во все времена и для современной России тоже! Все обычно в «Историю города Глупова» упираются, но у него есть куча других замечательных вещей, среди них, я считаю, на уровне «Истории города Глупова», никак не меньше, «Помпадуры и Помпадурши». Вот там есть совершенно гениальная глава, там вообще все вещи гениальные, а я язык какой. Называется «Старый кот на покое».

………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Там губернатор отставной выведенный, который мечтает ещё вернуться. Вот он тоже попал во времена реформ и к нему чиновники оставшиеся при должностях приезжают за советом.

— Как быть? Реформы идут: капитан-исправник, суды присяжных… Как к этому относиться?

(А он там гениальные слова говорит)

— Со времён блаженной памяти императора Петра Алексеевича, к власти в России пришли пионеры (пионеры это тогда так саперов называли). Пионеры строят-ломают, опять строят, опять ломают, одним словом ведут жизнь деятельную.

— Как же? (спросили его чиновники) Неужели Николай Николаевич, Александр Петрович пионеры?

— Пионеры-с, и больше ничего-с.

……………………………………………………………………………………………………………………………………

Пионеры-с, и больше ничего-с! Строят, ломают, одним словом, ведут жизнь деятельную.

Да…

И, помните, как генерал этот, хорошо в прожекте говорил о «вреде реформ вообще», т.е. запрете всех реформ? Помните?

Честно, нет.

Это в «На всякого мудреца довольно простоты».

………………………………………………………………………………………………………………………………………..……

Там не генерал, а Глумов, который ему писал прожект о вреде реформ вообще, спрашивает.

— Слово «вообще» не лишнее ли?

— Нет, не лишнее!

— (Ему объясняли) Потому что всякая реформа вредна по самой своей сути.

………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Вот вы знаете, я где-то недели две назад, случайно, телевизор включаю, я его редко смотрю. Есть круглосуточный канал, который новости показывает, я его поздно вечером включил.

РБК?

Нет, 24…

Москва 24.

Нет, не Москва 24. Россия 24.  Вот там, значит, показывали встречу президента в Пензе с учителями, я с середины начал смотреть. Мне очень понравилось, там, значит, встал один учитель, пожилой уже человек и говорит: «Я заслуженный учитель Саратовкой области. Владимир Владимирович, у меня к Вам одна просьба, нельзя ли года на три объявить мораторий на реформы? Мы так устали. Только к одному привыкнем, хлоп, другое. Только к другому привыкаем, хлоп, третье. Нельзя ли немножко притормозить? Вот ровно, как у Островского, о вреде реформ вообще.

Отдохнуть немножко надо, а то вот мы строим, ломаем, опять строим, опять ломаем.

Мы в высшей школе это на себе чувствуем. Эти бакалавры, магистры, это не только по нам удар. Я достаточно неплохо связан с немцами, с австрийцами. Ведь и им это вот тут стоит (показывает на свое горло), этот бакалавриат и магистратура. Я был лет десять-пятнадцать назад на съезде ректоров Баварских вузов, они все как один сказали: «Не нужны нам бакалавры.» и немецкие предприниматели это сказали. Им ровно также это навязали как и нам. Зачем? Ну чем плохо было наше пятилетнее образование?

Я тоже, честно скажу, не понимаю зачем это сделали.

А это от того, что к власти пришли пионеры. Пионеры-с, и больше ничего-с. Строят, ломают, ведут жизнь деятельную. Как же?! Везде прошли реформы, а высшее образование всё готовит по пятилетней программе специалистов?! Отреформировать!

Насколько гениален Щедрин.

Михаил Евграфович всё предвидел.

Хочу озвучить несколько, на мой взгляд, интересных отрывков из нетленных работ Щедрина. Ну и хотелось узнать Ваше мнение на сей счёт.

Ну-ка, ну-ка.

Согласны ли Вы с тем, что он сказал о независимости суда? «Не может быть независимого суда, где судьи поставлены в материальную зависимость от органов власти. Независимость судей была счастливым образом уравновешена перспективой повышения и наград».

Боюсь, что он прав, как и во всех своих высказываниях. В Царской России судьи были чиновниками, они имели: должности, ордена, им давали, звания, шпаги, мундиры. Всё это было. У него была масса других вещей.

Вот меня сейчас, когда спрашивают: «Как же так, взяли и поменяли, Конституцию? А уж в такие-то законы каждый день изменения вносят». Он в одной своей вещи «Современная идилия» сказал, вернее не он, а его герой: «По обстоятельствам и закону перемена бывает». Вот.

Понимаете, всё-таки мы юристы и нам негоже критиковать законы, власть и т.д., в принципе, мы тут всегда достаточно аккуратны, но вот как сказал Салтыков-Щедрин: «По обстоятельствам и закону перемена бывает».

У нас очень хорошо один студент ответил, примерно лет десять назад. Мне рассказывали, он сдавал экзамен по римскому праву, нужно было пословицы и поговорки переводить на русский. Ему досталась известная пословица,dura lex, sed lex. Он её перевел так: «Дурацкий закон тоже закон».

(Смех)

Конечно он латыни не знает, но возразить ему сложно (Смеется).

Смысл он в общем смог передать.

Я уверен, что Вы знаете отрывок Щедрина о «недрёманном оке», но всё же:

«В некотором царстве, в некотором государстве жил был Прокурор Куролесыч, и было у него два ока: одно – дрёманное, а другое – недрёманное. Дрёманным оком он ничего не видел, а недрёманным видел пустяки. Мздоимцы, клеветники, душегубы, хищники притаились под дрёманным прокурорским оком.

Идет Прокурор Куролесыч и слышит: добро казённое и общественное тащат. «… Чего вы, Прокурор Куролесыч, смотрите! Вон они, хищники-то, вон!

— Где хищники? Кто казенное добро тащит?

— Вот хищники! Вон они! Вон он какой домино на краденные деньги взбодрил! А то вон — ишь сколько тысяч десятин земли у казны украл!

— Врёшь ты, такой сякой! Это не хищники, а собственники! Они своим имуществом спокойно владеют, и все документы у них на лицо. Это вы нарочно, бездельники, кричите, чтобы принцип собственности подрывать! Взять его под арест!»

Вот-вот, мерзавцы. Я вам на это приведу две другие цитаты, давно известные. Я вам говорил, что я историю ещё немножко люблю. Вот я прочёл у Сергея Михайлович Соловьёва, замечательного нашего историка, бывшего ректора, тогда ещё Московского университета.

………………………………………………………………………………………………………………………….……..…

Пётр Великий наш, хотя и пионером был, он как-то пришёл в сенат, долго слушал там дела, которые там были, а потом генералу-прокурору Ягужинскому говорит:

«Пиши указ! Кто из казны украдёт столько денег, что хватит купить верёвку его на этой верёвке и повесить.».

На что ему Павел Ягужинский говорит:

«Ваше Высоко Императорское Величество, Вы подумайте с кем Вы останетесь? У нас все воруют. Все!».

Петр подумал и указ такой не подписал.

……………………………………………………………………………………………………………………………………..

И вторая история, вполне реальная. У академика Тарле, есть такая замечательная книга, которая называется «Крымская война». В ней он описывал нравы, например, Николая I. Николай I – Николай Палкин, помните — жуткий император, которого все ругают, такой-сякой он.

………………………………………………………………………………………………………………………………………

Николай I задумал ремонт Зимнего дворца в Петербурге. Под этот ремонт купцы поставили мебель. Это же почётно было, мебель самому императору! Но только вот оплаты не получили они. Год ждали, денег нет, на второй года пришли.

Оказалось, что эти деньги украли и было известно кто — комендант дворца, генерал-майор и граф. Его очень быстро вычислили, прислали пред светлы очи государя.

Государь говорит:

«Ну? Что скажешь мне? Вот стул на котором я сижу, за него не уплачено, он, что не мой? Не мне принадлежит?

Тот, значит, потупил глазки, и все рядом стоявшие придворные ждали как же он его накажет.

Он (Николай I) говорит:

«Подойди сюда! Потрогай мою руку (А у него были очень холодные руки от природы)!

Чувствуешь, какая рука холодная? Теперь таким будет мое отношение к тебе».

………………………………………………………………………………………………………………………………………

Как это? Взял и не наказал? Его же уволить можно было, всё доказано. Он разъяснил. Потом. Только не придворным, а своему наследнику будущему императору Александру I:

«Если бы я его наказал и выгнал, он-то уже украл. Придёт новый он, украдет ещё больше. И вообще, ты посмотри на всех этих придворных. Они украдут всё: они украдут мои крейсера, если будут знать, где их прятать, они ночью зубы у меня изо рта украдут, если будут уверены, что я не проснусь.

В таком духе он воспитал своего наследника…

Более того, дальше Тарле, описывает оборону Крыма: война, героизм, Севастополь, матрос Кошка, адмирал Нахимов. Блестяще!

……………………………………………………………………………………………………………………………………

С этих самых позиций, насквозь пропахший порохом, приезжает в тыл к казначею корпуса поручик для получения денежного довольствия для своего полка. Тот ему дает только две трети, а остальное оставляет себе.

— Как? А где остальное, господин полковник-казначей.

— Иди. Твой полковник больше украдёт.

— Господа офицеры, господа офицеры! Смотрите, что твориться!

Они все стоят тоже потупив глазки.

Поручик написал рапорт командиру корпуса, генералу-полковнику, на этого самого казначея. Кончилось всё тем, что по этому рапорту, поручика этого из армии чуть не уволили!!!

……………………………………………………………………………………………………………………………………

Во время обороны Севастополя чтоб вы знали, она затянулась, ведь никто не знал, что так будет. Настала зима, зима холодная. Решили купить: ватники, тулупы для солдат, но деньги на их доставку украли. И тулупы доставили только в июле 1856 года. В июле! Когда жара. И тулупы эти стали гнить, их просто облили бензином и подожгли.

Слушайте! Это ведь оборона Севастополя, героизм небывалый! Это действительно факт. Героизм! И тут же вот, отойдя за бруствер.

Тарле это преподносил, как безобразие царского режима. Это было понятно во времена большевиков. Большевиков теперь у нас нет, а вот, я очень извиняюсь, конечно, господин Сердюков теперь амнистирован и даже может быть ему медаль какую-то дали или дадут. Я очень извиняюсь, но по большевистским понятиям, за такие штуки наказывали совсем не так.

А у нас теперь под флагом, патриотический подъем. Я всё понимаю, мне тоже нравится, что и Крым теперь наш и, особенно, мне нравится, что Севастополь теперь наш. Это, конечно, замечательно и теперь, значит, мы этот процесс по Сердюкову и Васильевой потихонечку спустим, о нём потихоньку забывают. Да и хрен бы с ним! Всегда в России воровали.

Исторически так сложилось, ничего тут не скажешь…

И Михаил Евграфович об этом писал, и до него писали, и после него будут писать. Вот Пьецух, которого я упомянул, он, между прочим, интересен ещё и тем, что «Историю города Глупова» Салтыкова-Щедрина он довёл до наших дней. Ведь Салтыков-Щедрин тоже был непростой человек, он «Историю города Глупова» побоялся довести даже до декабристского восстания. Помните, на какой фразе он закончил? «… и тут история прекратила течение свое».

Пьецух сказал: «Нет. История не прекратилась». Он дальше продолжил и советскую власть описал, и до горбачёвской перестройки и борьбы с алкоголизмом довёл, причём в таком же стиле, как Салтыков-Щедрин. Отличная вещь. Найдите, почитайте.

Обязательно почитаю.

И ровно те же выводы, что и во времена Салтыкова-Щедрина.

Да уж…

Да, история она такая. Она, известно, что ничему не учит.  Потому что, подумайте, что мы впервые столкнулись с воровством министров.

# Ни в одной стране мира за признанием отрасли права не тянутся административные последствия

Да. А что Вы думаете по поводу образования? Вы, в частности, сказали: «Когда я читаю хорошие немецкие монографии, учебники, мне часто становится стыдно за то, что пишут сегодня у нас по вопросам вещного права: наш теоретический уровень, не говоря уже о законодательном во многом «хромает».

Мягко говоря, да. Сейчас уже немножко получше.

Меня не было три дня, вот такая пачка (Показывает стопку примерно из пятнадцать авторефератов) пришла рефератов. Я могу сказать, что не читая, восемь из десяти можно выбросить и никакой беды не будет, я вас уверяю.

Ну хорошо, что хоть не все.

В девяностые годы вообще ничего не писали. Сейчас опять пошёл этот поток. А поток какой? Это же известно: переписывают друг у друга, переписывают учебники. Начинают, ведь как у нас? С положений выносимых на защиту, а вот ещё не там запятая стоит, а вот это, что такое? Понимаете?

Крючкотворство какое-то.

Да это даже крючкотворством не назовёшь. Вот видите, стоит шкаф. В законе нет определения понятия «шкаф». Да, что угодно возьмите: алмазы, зерно, нефть… В законе нет понятия. Значит первым делом мы определим, что такое шкаф. Потом скажем, что шкафы бывают: деревянные, железные, пластмассовые. Отлично, классификация шкафов, это второе положение на защиту. А третье – нормы, которые регулируют правовой режим шкафов. Это у нас будет особое шкафное право, ну как минимум отрасль законодательства. И пошло-поехало: спортивное, энергетическое и тра-та-та-та-та и тра-та-та-та-та.

Нет, а если всё-таки коснуться энергетического права. Вы считаете, что оно точно не может быть отраслью права? Ведь так?

(Смеется). Понимаете, всё очень просто. К сожалению, это опять наши российские реалии, ни в одной стране мира за признанием отрасли права не тянутся административные последствия, вот ведь в чём беда. Если своя отрасль, то это значит: своя кафедра, свой сектор в институте, своя ВАКовская специализация, свои учебники, свои аспиранты и пошло-поехало. Вот же ведь, где корень-то зла, если бы было как в нормальных правопорядках, да объявляйте хоть медицинское право, спортивное право, никому от этого ни жарко, ни холодно, пиши! Я боюсь, что во многих ситуациях за этим стоит вполне реальный интерес.

Безусловно, конечно. Но здесь нельзя ещё забывать и об экономическом интересе и целесообразности. Согласитесь, ведь энергетика очень сильно влияет на экономику…

Я неделю назад, до отъезда, был на конференции в Институте законодательства и сравнительного правоведения (Прим. ред. – 22 октября 2014 года в Институте законодательства и сравнительного правоведения Российской Федерации состоялись IX Ежегодные научные чтения, посвященные памяти профессора С.Н. Братуся «Государство и бизнес в системе правовых координат»), там выступал генерал-полковник юстиции, заместитель руководителя Следственного комитета Российской Федерации. Очередная идея овладела нашими руководящими массами — ввести уголовную ответственность юридических лиц. Это из той же оперы. И вот он, значит, час выступал, говорил: что у нас воруют, это не нужно час доказывать, что у нас коррупционные сделки и т.д. Вот ровно как в энергетическом праве, что нам нефть нужна и газ. Да кто же спорит с этим?! Вот если от того, что ты написал учебник или диссертацию по энергетическому праву, прибавиться хоть два киловатта энергии, мы тогда всё бросим и начнём писать диссертации.

Нет, ну подождите…

Эффект полезный какой, скажите мне?

Полезный эффект может заключаться в разрешении различных коллизий. Энергетика актуальна во всем мире, международные сделки, где…

Правильно, а продовольствие не актуально во всём мире?  Кушать никому не хочется? Давайте продовольственное право сделаем.

Продовольственное право всё-таки это…

А люди болеют, давайте медицинское право сделаем. Оно уже есть, журналы выходят. Понимаете? У нас во что не ткни всё актуально. Право просто по-другому строится, ведь у нас смысл-то какой? Дело в том, что любое право это система, вот сказавши «а» мы тянем «б», «в» и вплоть до «я». Вот, когда мы говорим о гражданском праве, нужно понимать, что там есть свой инструментарий, разработанный веками. Мы говорим «право собственности», на эту вещь есть право собственности: можно предъявить виндикационный иск, можно негаторный и т.д.

Появился новый объект гражданских прав, это известная история, — результаты творческой деятельности, они никуда не лезут, их везде попробовали, их даже интеллектуальной собственностью называли, но это не собственность, их нельзя истребовать по виндикационному иску. Просто бессмысленно! Я переписал ваш роман или вашу диссертацию и что дальше? Да заберите вы её себе! Понимаете? Нужен особый правовой режим, вот что.

Да.

Вот если вы докажите, что электроэнергия это такой особый объект права, который требует особого правового режима, который не укладывается ни в гражданские какие-то нормы, ни в другие известные, то мы вам скажем спасибо. Но только вы тогда скажите: «Пошли вы со своим гражданским, международным и уголовным правом, у нас особый режим.».

Таких примеров в гражданском праве сколько угодно.

Бездокументарные ценные бумаги, они не ценные бумаги, ребята! Господи, мне всегда рыдать хочется, в XIX веке немцы придумали категорию ценных бумаг. Бумаг! Теперь никто вас не заставляет печатать миллиарды акций Газпрома и вот эти кипы передавать на бирже, мы понимаем, что это бред, нету их и не надо. Но это значит, что появился другой объект. Ну, не надо называть его ценной бумагой, его уже и в Европе называют по-другому -wertrechte (ценные права), эффекты, effektenhandel. Есть евросоюзовская директива 2004 года. Особый правовой режим, потому что появился новый объект.

Появилось электричество, оно товар экономический, но оно не вещь. Тогда забудем о режиме вещных прав, забудем про право собственности, про договор купли-продажи. Давайте обосновывать новый режим.

А вы-то делаете другое, я открываю какой-нибудь учебник по энергетическому праву и вижу там: кусок из гражданского, кусок из международного, кусок из административного, вводная глава о том, что без электричества и энергии жить нельзя, (а то мы этого не знали!) и вот вам новая дисциплина и диссертация. Ну и кому от этого легче?

 Согласен.

 Легче тому, кто кафедру получит, ему легче.

 Но Вы же не будете отрицать того, что, в принципе, то, что Вы сейчас рассказали про ценные бумаги связано с влиянием американского права. Когда положения Закон о рынке ценных бумаг были полностью заимствованы из американских источников.

 Вот мы десять лет бились чтобы в Гражданском кодексе развели документарные и бездокументарные ценные бумаги и сказали, что это два разных объекта гражданских прав. Но мы бились за это чуть ли не двадцать лет, а арбитражная практика пока не нашла ответа, виндицировала бездокументарные ценные бумаги. Т.е. запись в компьютере истребовалась по виндикационному иску и судьи понимали, что это чушь и стороны понимали, что это чушь.

 Ну конечно, это чушь. Но помимо этой чуши есть и другая чушь. Как Вы говорили, выдирают то оттуда, то отсюда…

 Не надо ничего выдирать, а вы возьмите и покажите мне, в чём особенность этого режима, допустим электричества, и какой он может быть? Для интеллектуальных объектов придумали режим и не вещных, и не обязательственных, а исключительных прав, особый режим. Для ценных бумаг бездокументарных, это условный термин, можно долго об этом рассказывать, но во всяком случае, особый режим. Вот если электричество — особый режим, тогда забудем про куплю-продажу, про вещи и т.д. Давайте особый режим и давайте в нём разбираться.

 Согласен с Вами.

 А где он?

 Да если даже взять хотя бы способ передачи, в одном случае это товар, а в другом услуга…

 Вот принесите мне книжку по энергетическому праву, где бы этот особый режим описывался, я посмотрю его и с удовольствием с вами соглашусь. А где пишут, что это поставка или не поставка и ставят после этого точку. Хорошо, пусть это не поставка, а что это? Что это скажите? И тогда этим надо заниматься и назовите вы этот хоть как. И не трогайте вы сложившиеся системы.

 Сложившиеся системы кафедр, отраслей, студентов мы худо-бедно учим, аспирантов тоже учим. Давайте вот на этой базе теперь смотреть, что получилось нового и оно ли это новое в сложившиеся рамки не лезет? И давайте думать. А вместо этого идёт один сплошной звон: медицинское право, спортивное право…

 Спортивное право откуда появилось? Нас лишили трех медалей на какой-то олимпиаде. Бац, давайте в академии, в одном отличном, замечательном ВУЗе откроем кафедру спортивного права. Вроде сейчас вопрос отпал, кафедру решили закрыть, начинаем заниматься энергетическим правом. Завтра этот кризис закончится, появится что-нибудь ещё, давайте этим заниматься. Ну так же нельзя, это уже не наука!

Интервьюировал заместитель главного редактора журнала «#АЮРМосква» — Варушкин Н.А.

Источник: #АЮРМосква